Ι.Μ.Κονιδάρης: «Θα ήθελα η Εκκλησία να είναι ζώσα και ελεύθερη. Και δεν είναι ούτε ζώσα, ούτε ελεύθερη».

Ι.Μ.Κονιδάρης: «Σήμερα είμαστε σε μια περίοδο υποτονικής Εκκλησίας» (αρχικός τίτλος) 

Συνέντευξη στον Νίκο Παπαχρήστου (AMEN.gr)

«Θα ήθελα η Εκκλησία να είναι ζώσα και ελεύθερη. Και δεν είναι ούτε ζώσα, ούτε ελεύθερη». Με τα λόγια αυτά ο Καθηγητής του Εκκλησιαστικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου της Αθήνας Ιωάννης Μ.Κονιδάρης σκιαγραφεί, στην εφ’ όλης συνέντευξή που παραχώρησε στο Αmen.gr και τον Νίκο Παπαχρήστου, την σημερινή εικόνα που παρουσιάζει, κατά την εκτίμησή του, η Εκκλησία στην Ελλάδα. Ο Καθηγητής Ι.Μ.Κονιδάρης, ο οποίος έχει γνωμοδοτήσει για πολλές εκκλησιαστικές υποθέσεις, τοποθετείται για μια σειρά από ζητήματα την επικαιρότητας όπως η μισθοδοσία του εφημεριακού κλήρου και οι συζητήσεις για ενδεχόμενη ανατροπή του σημερινού status quo αλλά και οι πρωτοβουλίες που θα πρέπει να αναλάβει η Ιεραρχία για τη θωράκισή της Εκκλησίας από τους εκάστοτε πολιτικούς σχεδιασμούς. Επίσης αναφέρεται στις σχέσεις Πολιτείας-Εκκλησίας αλλά και σε ζητήματα εκκλησιαστικής περιουσίας.

«Σήμερα είμαστε σε μια περίοδο υποτονικής Εκκλησίας, η οποία προσπαθεί να μην χειροτερέψει την κατάσταση και να κρατήσει ισορροπίες με την Κυβέρνηση» διαπιστώνει ο Καθηγητής Ιωάννης Μ.Κονιδάρης ενώ χαρακτηρίζει «λυπηρό να μην υπάρχει εκκλησιαστική πολιτική από την πλευρά του Κράτους»

Ακολουθεί η συνέντευξη που παραχώρησε ο Καθηγητής Ιωάννης Μ.Κονιδάρης στο Amen.gr και τον Νίκο Παπαχρήστου.

Η μισθοδοσία του εφημεριακού κλήρου και οι φήμες

Νίκος Παπαχρήστου: Το τελευταίο διάστημα δημιουργήθηκε μια έντονη ανησυχία, εξαιτίας πληροφοριών που δημοσιεύθηκαν στον τύπο, πως θα υπάρξουν μεγάλες περικοπές, μέχρι και 50%, στους μισθούς των κληρικών και πως το υπόλοιπο θα καλούνταν να το καλύψει η διοίκηση της Εκκλησίας. Μετά την συνάντηση της ΔΙΣ με τον υπουργό Οικονομικών φαίνεται πως οι πληροφορίες αυτές διαψεύστηκαν. Ωστόσο κύριε Καθηγητά πόσο εύκολη είναι μια ανατροπή στο μισθολογικό καθεστώς του εφημεριακού κλήρου;

Καθηγητής Ιωάννης Κονιδάρης: Καταρχάς θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την πρόσκληση να κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

Το θέμα της μισθοδοσίας του κλήρου είναι ένα περίπλοκο ζήτημα, το οποίο δυστυχώς δείχνει κάτι πολύ σημαντικότερο. Δείχνει ότι η Εκκλησία της Ελλάδος δεν είναι προετοιμασμένη να αντιμετωπίσει καταστάσεις που, δια γυμνού οφθαλμού, όπως λέμε, είναι προφανές ότι έρχονται. Και εννοώ ότι, αργά ή γρήγορα, τα πράγματα θα διαφοροποιηθούν προς ένα σύστημα σχέσεων, όπου ο δεσμός μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας θα είναι όλο και πιο χαλαρός.

Ν.Π.: Πάγια θέση της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι ότι η μισθοδοσία των κληρικών της είναι ανταποδοτικό για την περιουσία της που περιήλθε στο Κράτος…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Σύμφωνοι. Θα έλεγα μάλιστα ότι το επιχείρημα αυτό ήταν πολύ ισχυρότερο όσο διάστημα το Κράτος έπαιρνε από τα ακαθάριστα έσοδα των Ιερών Ναών το 35%. Ο σχετικός Νόμος καταργήθηκε, όσο και αν φαίνεται περίεργο, επί Κυβερνήσεως Σημίτη. Τότε έπαυσε το Κράτος να παίρνει το 35%. Το ποσό όμως αυτό δεν περιήλθε σε ένα κεντρικό εκκλησιαστικό ταμείο, αλλά «διασπαθίστηκε», με αποφάσεις της Εκκλησίας, σε επιμέρους ταμεία και κυρίως πήγε προς τους Μητροπολίτες. Ούτως ή άλλως όμως, το 35%, το οποίο ήταν ελάχιστο για το Κράτος, θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελέσει την απαρχή μιας αλλαγής στο σύστημα γενικότερα. Δηλαδή τι πιστεύω εγώ.

Πιστεύω ότι η Εκκλησία θα πρέπει να αξιοποιήσει την περιουσία της. Θα πρέπει το Κράτος να ξεκαθαρίσει ποια είναι η περιουσία της Εκκλησίας, να της αναγνωρίσει καθαρούς τίτλους, να της δώσει όρους δομήσεως, να την βοηθήσει και, σταδιακά, η Εκκλησία να αποκτήσει τη δυνατότητα να καλύπτει μέρος των λειτουργικών της δαπανών. Μην ξεχνάτε ότι παλαιά τους Μητροπολίτες, για παράδειγμα, τους πλήρωνε ο ΟΔΕΠ. Πολύ πρόσφατα -δηλαδή μεταπολιτευτικά, το 1980 με 1981- άρχισε να πληρώνει τους Μητροπολίτες το Κράτος. Αυτό τελικά δεν ήταν επ’ ωφελεία της Εκκλησίας, αλλά ούτε και των ίδιων των Μητροπολιτών. Παρά ταύτα, η Εκκλησία έχει την επιθυμία να είναι όλο και πιο κοντά στο Κράτος. Νομίζω ότι είναι το βασικό της λάθος. Θα έπρεπε να αποστασιοποιηθεί η ίδια από το Κράτος.

Οι Επιτροπές Διαλόγου Πολιτείας-Εκκλησίας είναι το καθαρό άλλοθι!

Ν.Π.: Μια παρένθεση ανοίγω στη συζήτησή μας. Όταν στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως δημοσιεύθηκε η συγκρότηση της μικτής Επιτροπής εκπροσώπων της Πολιτείας και της Ιεράς Συνόδου, κατόπιν απόφασης του Πρωθυπουργού, πολλοί δυσανασχέτησαν. Έκαναν λόγο για υποβάθμιση της Εκκλησίας αφού τεχνικά αντιμετωπίστηκε, όχι ως ένας ανεξάρτητος φορέας, αλλά σαν ένα ακόμα ΝΠΔΔ με τους εκπροσώπους του να συμμετέχουν στην εν λόγω Κυβερνητική Επιτροπή…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Είναι βαθύτατα ριζωμένη στη συνείδησή μου, κύριε Παπαχρήστου, η πεποίθηση ότι η ύπαρξη Επιτροπών, γενικώς, είναι άλλοθι για τη μη επίλυση των προβλημάτων. Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα από το πρόσφατο εκκλησιαστικό παρελθόν, που σίγουρα θα το θυμάστε, γιατί είστε παλαιός και δόκιμος εκκλησιαστικός συντάκτης. Την εποχή της μεγάλης κρίσεως για την εκκλησιαστική περιουσία, επί Ανδρέα Παπανδρέου, τότε με το «Νόμο Τρίτση», ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε συστήσει μια Επιτροπή για τη ρύθμιση των θεμάτων σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας, υπό την Προεδρία του τότε επίτιμου Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, αείμνηστου ήδη Κωνσταντίνου Σταμάτη και με τη συμμετοχή ίσου αριθμού μελών από την Εκκλησία και την Πολιτεία. Από την Εκκλησία συμμετείχαν, κατά σύμπτωση, ο σημερινός Αρχιεπίσκοπος, ο προηγούμενος Αρχιεπίσκοπος και ο υποψήφιος Αρχιεπίσκοπος, δηλαδή οι Ιερώνυμος, Χριστόδουλος και Άνθιμος, καθώς και ο Τρίκης και Σταγών Αλέξιος. Η Επιτροπή αυτή εργάστηκε και κατέληξε σε πορίσματα, τα οποία όμως μπήκαν σε ένα συρτάρι και ουδέποτε υλοποιήθηκαν. Οι Επιτροπές, με λίγα λόγια, είναι το καθαρό άλλοθι. Αντί να πάρουμε αποφάσεις τώρα, τις παραπέμπουμε στις Καλένδες…!

Ν.Π.: Δηλαδή, ακόμα και σε εκείνη την Επιτροπή που υπήρχε ισότιμη συμμετοχή δεν έγινε τίποτα…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Τίποτα δεν έγινε. Και δεν έγινε όχι γιατί η Επιτροπή δεν δούλεψε… Η Επιτροπή εργάστηκε για ένα χρόνο και κατήρτισε πλήρες σχέδιο, που αναδιάρθρωνε, επί το δοκιμότερον, τις σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας. Το καταπληκτικό μάλιστα είναι ότι αυτό το Σχέδιο δεν τέθηκε σε συζήτηση, ούτε όταν ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος ανέλαβε τα ηνία της Εκκλησίας, παρότι ήταν μέλος της Επιτροπής, αλλά ούτε και τώρα τίθεται, που Αρχιεπίσκοπος είναι ο κ. Ιερώνυμος, έτερο δηλαδή μέλος της ίδιας Επιτροπής!

Ν.Π.: Ποιος ήταν ο λόγος που δεν προχώρησε αυτό το Σχέδιο; Ευθύνεται η Πολιτεία ή η Εκκλησία;

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Νομίζω ότι θα πρέπει να διακρίνουμε περιόδους. Υπήρξε μια περίοδος που η Εκκλησία είχε έναν δυναμισμό, όπως, για παράδειγμα, επί Χριστοδούλου. Αυτή η περίοδος ωστόσο σφραγίστηκε από το γεγονός ότι ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος είχε ορισμένους στόχους, οι οποίοι παρεξηγήθηκαν, πολιτικοποιήθηκαν, κομματικοποιήθηκαν και αυτό βέβαια έφερε την Εκκλησία σε δυσμενή μοίρα. Τα Ευρωπαϊκά επίσης κονδύλια ήταν ένα δέλεαρ για την Εκκλησία. Προτιμούσε δηλαδή να αφήσει κατά μέρος της θεσμικές αλλαγές, προκειμένου να πάρει ένα ικανό μερίδιο από την «πίτα», συναλλασσόμενη με το Κράτος.

Ν.Π.: Το Κράτος δηλαδή έδωσε στην Εκκλησία ευρωπαϊκά κονδύλια, για να αναπτύξει τις δραστηριότητες που ήθελε, προκειμένου να κρατήσει χαμηλούς τόνους…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Ακριβώς. Αυτό λοιπόν τώρα, που ήρθε η εποχή των «ισχνών αγελάδων» δεν είναι εύκολο να αλλάξει. Σήμερα είμαστε σε μια περίοδο υποτονικής Εκκλησίας, η οποία προσπαθεί να μην χειροτερέψει την κατάσταση και να κρατήσει ισορροπίες με την Κυβέρνηση. Δεν ξέρω αν αυτό είναι το καλύτερο, για τον απλούστατο λόγο ότι, αν δεν υπάρχει μια σαφής θέση, ένα σαφές στίγμα της Εκκλησίας, αυτό δεν βοηθάει ούτε την Κυβέρνηση, ούτε την Εκκλησία.

Η Εκκλησία δεν πρέπει να εφησυχάζει

Ν.Π.: Να επανέλθουμε όμως στο ζήτημα της μισθοδοσίας του κλήρου και θα συνεχίσουμε αμέσως μετά με τη δυναμική που παρουσιάζει σήμερα η Ιεραρχία. Πως θεμελιώνεται η μισθοδοσία του εφημεριακού κλήρου;

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Σε έναν Νόμο του 1945.

Ν.Π.: Γιατί λέγεται συχνά ότι υπάρχει συγκεκριμένη σύμβαση, είναι ανταποδοτικό κ.λπ.

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Κοιτάξτε, αυτό είναι μια γενική διατύπωση, η οποία δεν είναι ακριβής, γιατί δεν έχει υπογραφεί καμία σχετική σύμβαση που λέει ότι «θα δώσεις αυτά» και «θα πάρεις εκείνα». Απλά η Εκκλησία θεωρεί ότι, επειδή έχει παραχωρήσει στο Κράτος τεράστιες εκτάσεις, επειδή το Κράτος έχει δημεύσει παλαιότερα, επί εποχής Βαυαροκρατίας, την τότε Μοναστηριακή περιουσία και επειδή δεν τήρησε τις υποχρεώσεις του με τον Νόμο του 1952, συνάγεται το συμπέρασμα -το λογικό συμπέρασμα- ότι το Κράτος έχει υποχρέωση να καλύπτει τη μισθοδοσία του εφημεριακού κλήρου.

Εμένα πάντως αυτό δεν θα με καθησύχαζε ως Εκκλησία. Γιατί μπορεί τα πράγματα σήμερα να έχουν έτσι, αύριο όμως θα είναι αλλιώς… Άρα θα έρθει η ώρα, λόγω ακριβώς της οικονομικής κρίσεως, που είτε εμείς, είτε αυτοί που κηδεμονεύουν αυτή την στιγμή τα οικονομικά μας, θα ζητήσουν απόδοση λογαριασμού. Και εκεί η Εκκλησία θα βρεθεί απροετοίμαστη.

Γι’ αυτό ακριβώς επαναλαμβάνω ότι η Εκκλησία στην Ελλάδα θα έπρεπε -όπως για παράδειγμα ισχύει στην Εκκλησία της Κύπρου- να ιδρύσει ένα Ταμείο, στο οποίο θα καταλήγουν τα έσοδα από την εκμετάλλευση της εκκλησιαστικής περιουσίας. Θα έπρεπε να απαιτήσει από το Κράτος να της δώσει καθαρούς τίτλους για τη διαφιλονικούμενη εκκλησιαστική περιουσία. Να εξυπηρετήσει, να καλύψει τις ανάγκες της και ακολούθως να ασχοληθεί με το φιλανθρωπικό έργο. Διότι φοβούμαι πως εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Η Εκκλησία έχει ένα τεράστιο φιλανθρωπικό έργο, το οποίο σε ένα Κράτος ευνομούμενο, σε Κράτος Πρόνοιας, ανήκει στην Πολιτεία, με την έννοια ότι η Πολιτεία τελικώς απολαμβάνει το καλό που της προσφέρει η Εκκλησία. Ωστόσο αυτό δεν δημιουργεί για την Πολιτεία κάποια υποχρέωση να της το ανταποδώσει. Δεν προκύπτει από κάποια σύμβαση. Άρα είναι προτιμότερο η Εκκλησία να κοιτάξει να καλύψει τους λειτουργούς της, τουλάχιστον αυτούς που θα εισέρχονται από εδώ και πέρα στον κλήρο. Άλλωστε, όπως γνωρίζετε, υπάρχουν ήδη προβλήματα να προσέλθουν νέοι και μορφωμένοι στον ιερό κλήρο και υπάρχουν συμπαρομαρτούντα προβλήματα, όπως το να εξευρεθούν πρεσβυτέρες. Πρέπει λοιπόν να είμαστε ρεαλιστές. Αφού η Εκκλησία δει τα του οίκου της, τότε βεβαίως να κάνει και την φιλανθρωπία της.

Καταγέλαστη και εθνικώς επικίνδυνη η άποψη ότι δεν έχουν αξία τα Χρυσόβουλα!

Ν.Π.: Κατά συνέπεια προτείνετε τη δημιουργία μιας οικονομικά ισχυρής και ανεξάρτητης Εκκλησίας και να ακολουθήσει σε δεύτερο στάδιο η φιλανθρωπία. Όμως πολλοί Ιεράρχες φοβούνται πως αν η Εκκλησία ξεκινήσει ένα διάλογο με το Κράτος για περιουσιακά ζητήματα θα βγει χαμένη…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Σε αυτό το σημείο ερχόμαστε σε ένα πολύ μεγάλο θέμα: ποιοι είναι οι τίτλοι κυριότητος. Σας θυμίζω ότι, όταν οι Μονές προσέφυγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου κατά του «Νόμου Τρίτση», το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ήρθε και αναγνώρισε όλους αυτούς τους τίτλους, τους οποίους εντέχνως το ελληνικό Κράτος είχε προσπαθήσει να αποφύγει. Γιότι το Ελληνικό Κράτος, δυστυχώς, σκέφτεται ελλαδικά. Δεν σκέφτεται ότι, πέραν από την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος, έχουμε τα Πρεσβυγενή Πατριαρχεία, έχουμε τα παλαίφατα Μοναστηριακά Καθιδρύματα, όπως είναι οι Άγιοι Τόποι, η Μονή του Σινά… Και όταν ακούω αυτά τα φληναφήματα -θα μου επιτρέψετε να τα αποκαλέσω έτσι- ότι τα χρυσόβουλα του Βυζαντίου και οι πράξεις της Οθωμανικής περιόδου ή οποιασδήποτε άλλης περιόδου, δεν έχουν αξία, τα θεωρώ πραγματικά μια καταγέλαστη άποψη. Μάλιστα, όχι μόνο καταγέλαστη αλλά και εθνικώς επικίνδυνη. Τα χρυσόβουλα αποτελούσαν τίτλους κυριότητος την εποχή εκείνη. Και σας θυμίζω, απλώς και μόνο, πως με ένα τέτοιο χρυσόβουλο, ολόκληρη η Πάτμος -όχι μόνο η Μονή Πάτμου, αλλά ολόκληρο το νησί της Πάτμου με τα γύρω νησιά- δόθηκε από τον τότε αυτοκράτορα στον Μοναχό Χριστόδουλο. Ολόκληρη δηλαδή η νήσος Πάτμος ανήκε, κατά κυριότητα, στη Μονή της Πάτμου.

Ν.Π.: Διερωτώνται κάποιοι, κύριε Καθηγητά, πώς είναι δυνατόν τώρα, μετά τόσους αιώνες, ένα τέτοιο ιδιοκτησιακό δικαίωμα να το επικαλεστεί ένα Μοναστήρι, φερ’ ειπείν η Μονή της Πάτμου; 

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Να διευκρινίσουμε ότι το Ελληνικό Κράτος δημιουργήθηκε μόλις το 1830. Στην περιοχή δε της Θράκης πήγε μόλις το 1920. Η Εκκλησία όμως βρίσκεται στην περιοχή -στην Πάτμο λόγου χάρη- ήδη από το 800 ή από το 900. Δηλαδή είναι μια χιλιετία και πλέον η Εκκλησία εκεί. Έχουν περάσει διάφοροι δυνάστες, έχοντας όλοι επικυρώσει αυτά τα προνόμια. Σύμφωνα μάλιστα με το άρθρο 51 του Εισαγωγικού Νόμου του ισχύοντος ελληνικού Αστικού Κώδικα, η κυριότητα κρίνεται με βάση το δίκαιο της εποχής που εκτήθη. Δηλαδή ένα ακίνητο που εκτήθη επί τουρκοκρατίας, θα κριθεί με βάση τους Νόμους που ίσχυαν την εποχή εκείνη, και όχι βέβαια με βάση τους Νόμους που ισχύουν τώρα.

Ν.Π.: Το ελληνικό κράτος αναγνωρίζει ή όχι τις πράξεις των διοικήσεων που προηγήθηκαν αυτού στην σημερινή επικράτειά του;

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Το ελληνικό κράτος μερικές φορές εκμεταλλεύτηκε αυτό το πράγμα, εις βάρος της μοναστηριακής περιουσίας. Έτσι, για παράδειγμα, θεώρησε ότι είναι διάδοχο του οθωμανικού κράτους και δικαιούται την μοναστηριακή περιουσία, την οποία υποτίθεται είχε η Οθωμανική διακυβέρνηση. Πλην όμως η μοναστηριακή περιουσία, και συγκεκριμένα η Αγιορειτική μοναστηριακή περιουσία, είχε εξαιρεθεί με ειδικά προνόμια από τη δημόσια περιουσία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αποτελούσε μούλκι, μια ιδιωτική δηλαδή, κατά κάποιο τρόπο, περιουσία: την μοναστηριακή περιουσία. Ήταν ξεχωριστή. Ανήκε στα μοναστήρια και είχε εξαιρεθεί με ειδικό Νόμο -ιδίως η Αγιορειτική- από τη δημόσια οθωμανική περιουσία.

Το ελληνικό κράτος έχει κοντόφθαλμη πολιτική

Ν.Π.: Πρόσφατα επισκέφθηκα την Καβάλα και πληροφορήθηκα από συναδέλφους εκεί ότι το παλαιό Οθωμανικό Μέγαρο που σήμερα λειτουργεί ως ξενοδοχείο αποτελεί αιγυπτιακό βακούφι. Και διερωτώμαι πως είναι δυνατόν, την ίδια στιγμή, το ελληνικό κράτος να αρνείται να αναγνωρίσει στα μοναστήρια βυζαντινούς ή ακόμα και οθωμανικούς τίτλους ιδιοκτησίας.

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Τι να σας απαντήσω σε αυτό… Δυστυχώς το ελληνικό κράτος έχει μια κοντόφθαλμη πολιτική και δεν αντιλαμβάνεται ίσως ότι, για παράδειγμα, ολόκληρη η Μονή Σινά βασίζεται σε έναν Αχτιναμέ. Και αυτός είναι ο τίτλος κυριότητάς της.

Ν.Π.: Και μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, σε αντίγραφο του αληθινού που έφερε αποτύπωμα της παλάμης του Μωάμεθ…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Αντίγραφο, βεβαίως. Και αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Δεν το αμφισβητούν αλλόθρησκα κράτη. Και όμως βλέπετε ότι έρχεται το ελληνικό κράτος και αμφισβητεί τέτοιους τίτλους και μάλιστα σε περιπτώσεις που έχουν απασχολήσει την επικαιρότητα.

«Το ιδιοκτησιακό καθεστώς της λίμνης Βιστωνίδας», τα χρυσόβουλα και οι αμφισβητήσεις

Ν.Π.: Ας σταθούμε λίγο σε αυτό. Πρόσφατα κυκλοφόρησε ένα βιβλίο, του οποίου είχατε την επιμέλεια με τον κ. Αλεξανδρή, με τίτλο «Το ιδιοκτησιακό καθεστώς της λίμνης Βιστωνίδας». Έχετε γράψει και μια εκτενή εισαγωγή με πολλές ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες, άκρως κατατοπιστικές για το ζήτημα που πραγματεύεται το βιβλίο. Πρόκειται για μια έκδοση των Φίλων της Μονής Βατοπαιδίου και περιλαμβάνει όλα τα έγγραφα που στηρίζουν την θέση της Μονής αναφορικά με το ιδιοκτησιακό καθεστώς της λίμνης. Επιτρέψτε μου, χάριν της συζήτησης, να επαναλάβω ένα ερώτημα που πολλές φορές έχει τεθεί και φαντάζομαι ότι η απάντησή του αποτέλεσε και μια από τις αιτίες της παρούσας έκδοσης. Μα καλά, ρωτούν κάποιοι, είναι δυνατό ένα Μοναστήρι να επικαλείται ένα χρυσόβουλο ενός βυζαντινού αυτοκράτορα και βάσει αυτού να υποστηρίζει πως του ανήκουν μια λίμνη, με τα νερά και τα ψάρια της αλλά και οι παράκτιες περιοχές της;

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Θα μου επιτρέψετε, κύριε Παπαχρήστου, να κάνω πρώτα μια διευκρίνιση, γιατί κάποιες φορές υπάρχει σύγχυση ως προς το θέμα της ακτημοσύνης. Όταν λέμε ότι υπάρχει η μοναχική ακτημοσύνη, εννοούμε ότι οι μοναχοί είναι ακτήμονες. Όχι οι Μονές. Οι Μονές πάντοτε, ήδη από την πρώτη εμφάνισή τους, είχαν περιουσία και οφείλουν να έχουν περιουσία. Και τούτο γιατί οι Μονές πρέπει να είναι αυτάρκεις. Πρέπει δηλαδή να καλύπτουν τις ανάγκες τους. Δεν υπήρχε ποτέ η δυνατότητα να επιδοτούνται από κάποιους. Βασίζονταν σε χορηγίες, σε δωρεές, στην εργασία των μοναχών και, χάρη στην καλή και χρηστή διοίκηση της περιουσίας, αγόραζαν νέα περιουσιακά στοιχεία. Με αυτόν τον τρόπο, προφανώς, οι Μονές δημιουργούσαν μεγάλη περιουσία. Τη Βυζαντινή περίοδο, άλλωστε, οι Αυτοκράτορες είχαν τη δυνατότητα να δωρίζουν τεράστιες εκτάσεις γης. Σας έφερα το παράδειγμα του Αυτοκράτορα που δώρισε ένα νησί ολόκληρο. Μας κάνει εντύπωση σήμερα, που έχει άλλη αξία, αλλά τότε προσφέρθηκε ως τόπος αναχωρητισμού και για την ίδρυση του Κοινοβίου.

Το πρώτο λοιπόν που ήθελα να διευκρινίσω είναι ότι υπάρχει ακτημοσύνη των μοναχών αλλά όχι και των Μονών. Οι Μονές πάντοτε είχαν περιουσία. Υπήρχαν δε Μονές οι οποίες ήταν πάρα πολύ πλούσιες και, όχι μόνο είχαν περιουσία, αλλά είχαν Μετόχια και σε άλλα κράτη ακόμα. Είναι χαρακτηριστικό ότι η Μονή Βατοπαιδίου είχε τεράστια περιουσία στις παραδουνάβιες ηγεμονίες. Είναι χαρακτηριστικό επίσης ότι η Μονή Ιβήρων έχει Μετόχι στην Κόκκινη Πλατεία της Μόσχας. Αυτά δεν πρέπει να ξενίζουν. Έχει δημιουργηθεί μια παραφιλολογία γύρω από αυτό το θέμα.

Αλλά για να έρθω στο ερώτημά σας. Όπως σας ανέφερα ήδη, ο ισχύων ελληνικός Νόμος λύνει αυτό το θέμα και λέει ότι το ιδιοκτησιακό καθεστώς κρίνεται με βάση το δίκαιο της εποχής που απεκτήθη το δικαίωμα. Άρα είναι προφανές ότι πρέπει να δούμε, κατά την εποχή εκείνη που αποκτήθηκε η λίμνη, ποιοι ήταν οι τίτλοι κυριότητος. Αν δηλαδή ήταν τα χρυσόβουλα, αν ήταν οι πράξεις των Σέρβων Αυτοκρατόρων, αν ήταν οι πράξεις των Οθωμανών Αυτοκρατόρων…

Εν ολίγοις, καλούμαστε να κρίνουμε με βάση εκείνη τη νομοθεσία.

Το ενδιαφέρον και το καταπληκτικό εδώ είναι ότι το ελληνικό κράτος εμφανίζεται, στην περίπτωση της λίμνης Βιστωνίδος, να δέχεται από τη Μονή έκταση περίπου 40.000 στρεμμάτων στην Χαλκιδική, ως αντάλλαγμα, για να παραιτηθεί από οποιαδήποτε αξίωσή του επί της λίμνης, και η κυριότητά του επί της εκτάσεως αυτής θεμελιώνεται σε εκείνους τους τίτλους, τους οποίους όμως αρνείται να αναγνωρίσει στην υπόθεση της λίμνης! 

Πέραν δηλαδή από τα χρυσόβουλα, που αποτελούσαν τους κανονικούς τίτλους ιδιοκτησίας της εποχής εκείνης, και πέραν από τους εθνικούς λόγους που σας είπα προηγουμένως, έχουμε, στην περίπτωση της λίμνης Βιστωνίδας, και ένα Νόμο επί κυβερνήσεως Αλεξάνδρου Παπαναστασίου, στο πλαίσιο συμφωνίας της Μονής Βατοπαιδίου και του Ελληνικού Κράτους, για να κλείσει αυτό το θέμα. Ο Νόμος συγκεκριμένα έλεγε ότι το Κράτος δίνει στη Μονή την κατοχή της λίμνης -διότι αυτό είχε· δεν είχε την κυριότητα- και σε αντάλλαγμα παίρνει τα 38.000 στρέμματα στην Χαλκιδική. Αυτό έγινε το 1924. Πλην όμως το ελληνικό κράτος, ακριβώς γιατί είναι αναξιόπιστο, αυτόν τον Νόμο τον ανεκάλεσε και τον τροποποίησε και τελικώς δημιουργήθηκε ένα περίπλοκο νομικό ζήτημα, το οποίο, πιστεύω, οδήγησε σε αυτή την ανάγκη των μοναχών, που επάνδρωσαν ξανά την κατερειπωμένη Μονή Βατοπεδίου, από το 1990 και μετά, στο να διεκδικήσουν και πάλι τα δικαιώματά τους.

Ν.Π.: Και την περιουσία της Μονής…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Βεβαίως. Να διεκδικήσουν τα απαράγραπτα δικαιώματά τους. Κοιτάξτε, θα ήθελα να κάνω μια αναφορά στο Οικουμενικό Πατριαρχείο το οποίο επίσης έρχεται και διεκδικεί τα απαράγραπτα δικαιώματά του. Είδατε ότι, στο θέμα του Ορφανοτροφείου της Πριγκήπου, κατόρθωσε να κερδίσει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου την επιστροφή του τεράστιου αυτού ακινήτου, γιατί ακριβώς είχε τίτλους κυριότητος. Με την απόφαση μάλιστα αυτή του ΕΔΔΑ αναγνωρίζεται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο διεθνής νομική προσωπικότητα, την οποία αμφισβητεί η τουρκική διοίκηση.

Ν.Π.: Η Μονή Βατοπαιδίου λοιπόν διεκδίκησε να της αναγνωριστούν τα ιδιοκτησιακά δικαιώματά της επί της λίμνης Βιστωνίδας.

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Για την ακρίβεια η Μονή διεκδίκησε, ήδη από το 1922, να της αναγνωριστούν τα δικαιώματά της. Και στη συνέχεια της αιτήσεως αυτής, ακολούθησε η προσπάθεια συμβιβασμού και έγινε ο Νόμος του 1924. Άρα το θέμα είχε κλείσει το 1924.

Ν.Π.: Και πως άνοιξε ξανά η υπόθεση;

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Άνοιξε από το ελληνικό κράτος, το οποίο ζητά να του αναγνωριστεί η κυριότητα. Διότι η Μονή έχει την κυριότητα.

Ν.Π.: Πριν τις ανταλλαγές…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Πριν…

Ν.Π.: Στο μεσοδιάστημα η Μονή εξακολουθεί να εκμεταλλεύεται τη λίμνη, να παίρνει μερίδιο από τα αλιεύματα… Όλοι γνωρίζουν ότι η λίμνη ανήκει στη Μονή Βατοπαιδίου…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Αμφισβητήθηκε για πρώτη φορά, όταν το ελληνικό κράτος απελευθέρωσε τη Θράκη και κατέλαβε την λίμνη. Τότε η Μονή κατέφυγε στα δικαστήρια ζητώντας να της αναγνωριστεί η κυριότητα.

Ν.Π.: Kύριε Καθηγητά, διευκρινίστε μας αν ένας ιδιώτης μπορεί να έχει στην ιδιοκτησία του λίμνες, ποτάμια ή δάση…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Είναι γνωστό ότι υπάρχουν ιδιωτικά δάση, όπως υπάρχουν και ιδιωτικές λίμνες. Υπάρχει μια συζήτηση αν μια λίμνη μπορεί να είναι αντικείμενο ιδιοκτησίας ή αν είναι απλώς κάτι το κοινόχρηστο. Και πάνω σε αυτό διατυπώνονται διάφορες απόψεις και θεωρίες. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, για να το κάνουμε πιο απλό, πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ της κοινόχρηστης και της κοινόκτητης έκτασης. Άλλο κοινόκτητη, που σημαίνει ότι ανήκει στο Δημόσιο, και άλλο κοινόχρηστη, που σημαίνει ότι η χρήση είναι κοινή, χωρίς όμως να αποκλείει την ιδιοκτησία.

Στην προκειμένη περίπτωση πρόκειται για ένα συγκρότημα της λιμνοθάλασσας του Πόρτο Λάγος και της λίμνης Μπουρού ή Βιστωνίδας μέσα στην οποία, όπως ξέρετε, υπάρχει και Εκκλησία -Μετόχι δηλαδή το οποίο είχε πάντοτε και έχει μοναχούς. Η λίμνη αυτή ανήκε ανέκαθεν στη Μονή Βατοπαιδίου, η οποία έχει την ιδιοκτησία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι παύει να είναι κοινόχρηστη. Εάν λοιπόν το Κράτος θέλει να αποκτήσει και την ιδιοκτησία της λίμνης, θα πρέπει να απαλλοτριώσει την λίμνη και να αποζημιώσει την Μονή.

Να μην περιμένει η Εκκλησία να της επιβληθεί ο βίαιος χωρισμός…

Ν.Π.: Να επιστρέψουμε κύριε Καθηγητά στην Εκκλησία που θέλουμε. Από έναν μαχητικό λόγο περάσαμε σε έναν ήπιο λόγο. Και πάλι όμως αναζητείται το σημείο επαφής, ενός ισότιμου διαλόγου με την Πολιτεία…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Καταρχάς, είναι λυπηρό να μην υπάρχει εκκλησιαστική πολιτική από την πλευρά του Κράτους. Και δεύτερον, είναι εξίσου λυπηρό να μην υπάρχει σταθερή πολιτική της Εκκλησίας, η οποία να έχει άξονες αμετάβλητους. Θα απαντήσω ευθέως στην ερώτησή σας. Τι Εκκλησία θα ήθελα. Θα ήθελα η Εκκλησία να είναι ζώσα και ελεύθερη. Και δεν είναι ούτε ζώσα, ούτε ελεύθερη.

Να είναι δηλαδή ελεύθερη από το Κράτος και μάλιστα με δική της πρωτοβουλία. Να μην περιμένει να της επιβληθεί, αργά ή γρήγορα, ο βίαιος χωρισμός ή έστω αυτή η πλήρης ανατροπή, ένα άλλο μοντέλο σχέσεων. Και να είναι και ζώσα. Και εννοώ τον όρο εδώ όχι με την αυστηρώς εκκλησιολογική του έννοια. Εννοώ εδώ να είναι ζωντανή, μέσα από την ενεργοποίηση του αιρετού λαϊκού στοιχείου· όχι δηλαδή αυτού που διορίζει καθένας Μητροπολίτης ή καθένας εφημέριος, αλλά αυτού που εκλέγει η ενορία.

Ν.Π.: Ο Μακαριώτατος είχε πει στον ενθρονιστήριο λόγο του, αν θυμάμαι καλά, ότι στόχος του είναι να ζωντανέψει ξανά την ενορία...

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Ελπίζω να επαληθευτεί κατά τη διάρκεια της θητείας του ο στόχος αυτός. Εκφράζω απλώς αυτή την ευχή.

Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι θα ήθελα μια Εκκλησία ζώσα και ελεύθερη. Και επιτρέψτε μου να σας πω κάτι που ίσως φανεί προχωρημένο. Ο Τόμος του 1850, με τον οποίο το Οικουμενικό Πατριαρχείο ανακήρυξε αυτοκέφαλη την Εκκλησία της Ελλάδος, σαφώς αναφέρει ότι πρέπει αυτή να διοικείται «ελευθέρως και ακωλύτως από πάσης κοσμικής επεμβάσεως». Στην ουσία δηλαδή ο Πατριαρχικός Τόμος του 1850 ορίζει ότι το σύστημα δεν πρέπει να είναι πολιτειοκρατία αλλά πλήρης διάκριση Εκκλησίας-Πολιτείας.

Ν.Π.: Προφανώς αυτό δεν ισχύει…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Προφανώς, γιατί αμέσως μετά, ο Πατριαρχικός Τόμος του 1850 ανετράπη με δύο Νόμους, τους Ν. 200 και 201/1852, και οι πολιτικοί επέβαλαν το Πολιτειοκρατικό σύστημα. 

Η Εκκλησία αισθάνεται ασφαλέστερη ως μέρος του Κράτους

Ν.Π.: Και γιατί δεν αντέδρασε η Εκκλησία;

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Πιστεύω ότι η Εκκλησία δεν αντέδρασε, γιατί ακριβώς αισθάνεται ασφαλέστερη, όταν αποτελεί μέρος του Κράτους.

Ν.Π.: Δηλαδή η περίφημη συναλληλία που συχνά κάποιοι ιεράρχες επικαλούνται έχει εξελιχθεί σε υποδούλωση της Εκκλησίας στο Κράτος;

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Συναλληλία θα είχαμε, εάν ήταν δύο τελείως ανεξάρτητες εξουσίες. Και κανονικά έτσι θα έπρεπε να είναι. Γιατί τόσο η Πολιτεία όσο και η Εκκλησία έχουν πρωτογενή εξουσία. Μπορούν δηλαδή να θέτουν κανόνες δικαίου πρωτογενώς. Η διαφορά είναι ότι το Κράτος θέτει κανόνες δικαίου που ισχύουν για όλους τους κοινωνούς, ενώ η Εκκλησία θέτει κανόνες δικαίου που ισχύουν μόνο για τους πιστούς της.

Η Εκκλησία δυστυχώς όμως βασίζεται στους Πολιτειακούς Νόμους. Ρυθμίζεται από αυτούς. Το Κράτος είναι εκείνο που κανονίζει, με απλά λόγια, τι θα γίνεται μέσα στην Εκκλησία. Η Εκκλησία επί της ουσίας, δεν έχει αναλάβει μέχρι στιγμής την πρωτοβουλία να ζητήσει ακριβώς αυτό που συμβαίνει σε άλλες ορθόδοξες εκκλησίες, όπως της Κύπρου, όπου υπάρχει χωρισμός Εκκλησίας-Πολιτείας και η Εκκλησία βασίζεται στον Καταστατικό της Χάρτη, για να ρυθμίζει τα του οίκου της, ο οποίος δεν είναι Νόμος του Κράτους.

Ν.Π.: Βέβαια κύριε Καθηγητά έχω την αίσθηση ότι όπως έχουν διαμορφωθεί οι σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας στην Ελλάδα, συνδέονται και με πολιτικές και ψηφοθηρικές διαθέσεις…

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Δυστυχώς. Ενώ τα πράγματα είναι πολύ απλά, γίνονται σύνθετα. Όπως έχω γράψει και παλαιότερα, η Εκκλησία και οι Πολιτικοί, δυστυχώς, είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Όπως αντιλαμβάνεστε, η Εκκλησία έχει τη δυνατότητα να ενισχύει, όχι τόσο κόμματα, αλλά συγκεκριμένα πρόσωπα, μιας και σε όλα τα κόμματα υπάρχει αυτό το «λόμπι» της Εκκλησίας… Επομένως οι πολιτικοί έχουν μια ευαισθησία στο θέμα αυτό. Θα ήθελα να είναι σαφές λοιπόν, από την αρχή, το ζητούμενο. Ότι δηλαδή η Πολιτεία θα πρέπει να νομοθετεί για ό,τι αφορά στην Πολιτεία και η Εκκλησία να νομοθετεί για ό,τι αφορά στην Εκκλησία.

Τι κάνει η Ιεραρχία;

Ν.Π.: Κύριε Καθηγητά, υπηρετήσατε και ως Γεν. Γραμματέας Θρησκευμάτων και έχετε μια μεγάλη εμπειρία στη διαχείριση θεμάτων που άπτονται των σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας. Πως βλέπετε σήμερα την στάση της Εκκλησίας σε σχέση με την στάση της Πολιτείας; Πως εκτιμάτε την παρουσία της μέσα στην σύγχρονη αλλά και δοκιμαζόμενη ελληνική κοινωνία;

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Πολλά ερωτήματα μαζί. Κοιτάξτε, πρέπει να ομολογήσω ότι θεωρώ πως έχει ευθύνη συνολικά η Ιεραρχία της Εκκλησίας της Ελλάδος. Το ανώτατο σώμα, η ανώτατη δηλαδή εκκλησιαστική αρχή από το 1923 και μετά, με τον Καταστατικό Χάρτη του 1923, είναι η Ιερά Σύνοδος της Ιεραρχίας. Επομένως δεν μπορεί να προβάλλεται εκάστοτε ως άλλοθι ότι λ.χ. ο Αρχιεπίσκοπος είναι πολύ χαλαρός ή ήπιος κ.ο.κ. Γιατί, τι κάνει η Ιεραρχία; Πού είναι η Ιεραρχία; Η Ιεραρχία λοιπόν πρέπει να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Και θα έλεγα ότι θα έπρεπε να ανανεωθεί. Μάλιστα ίσως πρέπει, στο πλαίσιο αυτό, να τεθεί κάποια στιγμή ευθαρσώς και το ζήτημα του ορίου ηλικίας, κάτι το οποίο δεν χρειάζεται να ρυθμιστεί με Νόμο της Πολιτείας. Η Εκκλησία έχει η ίδια τις δυνατότητες, όπως άλλωστε συμβαίνει και με την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ρωσίας ή με την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, να θέσει κάποια όρια, θεσπίζοντας ότι, όταν ένας Ιεράρχης συμπληρώσει κάποια συγκεκριμένη ηλικία, θα πρέπει να θέτει στη διάθεση της Εκκλησίας την παραίτησή του.

Ν.Π.: Έχουν να κάνουν τα πάντα με την ηλικία;

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Ασφαλώς και όχι. Και μάλιστα θα προσέθετα ότι ειδικά η πνευματικότητα που απαιτείται προεχόντως να διακρίνει τους κληρικούς και ίσως ακόμα περισσότερο τους Iεράρχες, δεν είναι μέγεθος που εξαρτάται μόνον από την ηλικία. Επειδή όμως οι Αρχιερείς ειδικά, δεν επιτελούν μόνο πνευματικά αλλά και διοικητικά καθήκοντα, θα πρέπει κάποιες ικανότητες και δυνατότητές τους να σχετίζονται και με την ηλικία τους. Γι’ αυτόν και μόνο τον λόγο, ίσως θα πρέπει να υπάρχει αυτή η ασφαλιστική δικλείδα. Για παράδειγμα, η ηλικία είναι σημαντική προκειμένου να προσεγγίσει κανείς τις νέες γενιές, τον τρόπο σκέψης τους, τις ανάγκες τους αλλά και γενικότερα τα σύγχρονα ζητήματα. Η γνώμη μου δηλαδή είναι πως, ειδικά στην Ιεραρχία, χρειάζονται άνθρωποι νέοι και δυναμικοί που να μπορούν να αντιληφθούν τα αιτήματα των καιρών και τις ανάγκες της νεολαίας -για την οποία μάλιστα νομίζω πως θρησκεύεται μεν, αλλά δεν έχει ή/και δεν επιθυμεί καμία σχέση με τη διοίκηση της Εκκλησίας.

Ν.Π.: Kύριε Καθηγητά, σας ευχαριστώ θερμά για την ενδιαφέρουσα και εκτενή συζήτηση που είχαμε.

Καθ.Ι.Μ.Κονιδάρης: Και εγώ σας ευχαριστώ!