Συνέντευξη του Μακαριωτάτου κατά την επίσκεψή του στο Πατριαρχείο Αλεξανδρείας1/7/2009
«Η Εκκλησία δεν μπορεί να ζει σε μια εικονική πραγματικότητα», υπογράμμισε ο Μακαριωτατος Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ. Ιερώνυμος, κλείνοντας συνέντευξη που παραχώρησε στους δημοσιογράφους κατά την πρόσφατη ειρηνική επίσκεψή του, από 20-22 Ιουνίου, στο Πατριαρχείο Αλεξανδρείας. Μιλώντας για τις σχέσεις των δύο Εκκλησιών, ο Μακαριώτατος μίλησε για το ρόλο της Ορθοδοξίας στον κόσμο σήμερα, αλλά και για τη συνεργασία της Εκκλησίας της Ελλάδος και του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας στο χώρο της Ιεραποστολής.
Με την ευκαιρία, ο Μακαριώτατος αναφέρθηκε στις σχέσεις της Ορθοδοξίας με το Ισλάμ, ενώ μίλησε και για το καυτό στην Ελλάδα θέμα της μετανάστευσης. Δεν παρέλειψε, τέλος, να τονίσει τη συνεργασία, η οποία πρέπει να υπάρχει, ανάμεσα στην Εκκλησία και την Πολιτεία.
Επιμέλεια: Κωνσταντίνος Μπλάθρας
Μακαριώτατε, γνωρίζουμε ότι είναι η πρώτη φορά, που επισκέπτεστε το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από την εδώ επίσκεψη σας;
Πράγματι, είναι η πρώτη φορά που έρχομαι και θα ήθελα να υπογραμμίσω, ότι δεν είναι εθιμοτυπική η επίσκεψη. Φαίνεται, βέβαια, εθιμοτυπική γιατί μέσα στην πρακτική της Εκκλησίας είναι μια συνήθεια αυτή. Προσπαθήσαμε στην συνάντηση μας, στο προσκύνημα θα έλεγα, ο Μακαριώτατος Πάπας και Πατριάρχης Αλεξανδρείας κ. Θεόδωρος και εγώ, μέσα στη συνάντησή μας αυτή να ξεφύγουμε από τυπικά πράγματα και να μπούμε σε ποιο ουσιαστικά.
Αισθάνομαι πολύ ευχαριστημένος που ήρθα σ’ αυτό το χώρο, και διότι γνώρισα σημαντικά κέντρα πολιτισμού, αλλά και πολύ προβληματίστηκα για την ιστορία αυτού του τόπου, που πάει εδώ και 5.000 χρόνια, που είδα το τι έχουν κάνει οι Έλληνες σε τούτο εδώ τον χώρο, τα προβλήματα που υπάρχουν σήμερα και ο προβληματισμός που υπάρχει για την πορεία αυτού του τόπου.
Είπατε ότι δεν είναι μόνο τυπική η επίσκεψη σας εδώ. Σημαίνει δηλαδή, ότι μπήκατε σε κάποια θέματα ουσίας στην συνεργασία των δύο Εκκλησιών;
Συζητήσαμε πολλά πράγματα. Κυρίως σε δύο θα ήθελα να σταθώ: στο ρόλο της Ορθοδοξίας σήμερα στον κόσμο, στην κοινωνία, τα προβλήματα που αντιμετωπίζει και πώς θα μπορέσουμε οι ορθόδοξοι να ξεπεράσουμε δυσκολίες και ρωγμές και να είμαστε ενωμένοι, ώστε να δίδουμε την ορθόδοξη απάντηση μέσα στα προβλήματα τα καθημερινά που παρουσιάζονται. Αυτό είναι το ένα.
Και το δεύτερο θέμα, που μας απασχόλησε επί πολύ, είναι το θέμα της Ιεραποστολής της εσωτερικής για το Πατριαρχείο εδώ της Αλεξανδρείας, της εξωτερικής όπως τη λέμε εμείς από την Ελλάδα.
Στη συζήτηση αυτή φάνηκαν πάρα πολλά πράγματα, τα οποία έχουν γίνει και τα θαυμάζει κανείς, φάνηκαν, βέβαια, και πολύ ερασιτεχνισμοί. Προέκυψε η ανάγκη συνεργασίας, ώστε αυτό το έργο να είναι πιο συστηματικό και εμείς θα το ενισχύσουμε πιο συστηματικά. Είπαμε μερικούς τρόπους, θα συνεχίσουμε να συνεργαστούμε και πάλι πάνω σ’ αυτό το θέμα και πιστεύω ότι μπορεί να έχει μια καλή εξέλιξη.
Ο Μακαριώτατος Πατριάρχης αναφέρθηκε στις αποσπάσεις κληρικών. Υπήρχε παλαιότερα ένα πρόβλημα, σήμερα τα πράγματα είναι καλύτερα;
Όπως ξέρετε, οι Έλληνες υπάρχουν σε όλο τον κόσμο. Υπάρχουν και σε μερικές περιοχές που είναι προβληματικές, φτωχές, οπού οι τοπικές κοινωνίες δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τα έξοδα. Μια από αυτές τις περιοχές είναι και ο κόσμος της Αφρικής, το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας και πάσης Αφρικής. Έτσι, λοιπόν, είναι μεγάλη η συμπαράσταση της Εκκλησίας της Ελλάδος, αλλά και η βοήθεια του κράτους μας, να γίνονται αυτές οι αποσπάσεις προς εξυπηρέτηση των εδώ αναγκών.
Αυτές οι αποσπάσεις αντιμετώπισαν κατά το παρελθόν διάφορες δυσκολίες, σήμερα όμως, να πούμε ότι έχουν ξεπεραστεί αυτές οι δυσκολίες και μέσα στα μέτρα του δυνατού εξυπηρετούνται πλέον καλύτερα.
Μακαριώτατε, όλες αυτές τις ημέρες που βρισκόμαστε σε μια μουσουλμανική χώρα, παρατηρήσαμε σε όσα μέρη επισκεφθήκατε (πυραμίδες, μουσείο Αιγύπτου κ.ά.) οι μουσουλμάνοι να έχουν ένα σεβασμό προς το πρόσωπο σας αλλά και προς την Ορθοδοξία γενικά. Παρ’ ό,τι η Ελλάδα είναι μια ορθόδοξη χώρα, πολλές φορές δεν βλέπουμε αυτόν τον σεβασμό απέναντι στην Εκκλησία. Πώς σχολιάζετε αυτό το γεγονός;
Πράγματι και εγώ έχω εντυπωσιαστεί, όχι μόνο στον χώρο γύρω από τους ναούς αλλά και γενικότερα όπου πήγαμε, όπως στο χώρο των μουσείων, στον κόσμο, στις αγορές έξω, που βγήκαμε και περπατήσαμε, εντυπωσιάστηκα και με την άνεση που ένιωθα και με τον σεβασμό πολλών ανθρώπων, με τον τρόπο που μας δέχονταν και που μας χαιρετούσαν. Αλλά θα πρέπει να πούμε ότι κάθε χώρα μουσουλμανική δεν είναι ίδια με μιαν άλλη χώρα. Δηλαδή π.χ., αλλιώς νιώθει κανείς εδώ, αλλιώς νιώθει στην Κωνσταντινούπολη.
Εξαρτάται απ’ τις συγκυρίες που πέρασαν, η ιστορία που έχει γραφεί σε αυτόν τον τόπο και σε άλλους τόπους, από την καλλιέργεια αυτών των ανθρώπων. Εδώ οι Αιγύπτιοι φαίνεται ότι έχουν μιαν καλοσύνη εσωτερική, μια καλλιέργεια, η οποία φαίνεται και στο πρόσωπο τους και στον τρόπο που εκφράζονται. Όπως είδατε υπάρχουν εκκλησιές, χτυπάνε καμπάνες, οι άνθρωποι κινούνται ελεύθερα, εκκλησιάζονται, δεν υπάρχουν εμπόδια, τουλάχιστον εμφανώς.
Επειδή σήμερα δεν μετακινούνται μόνο οι ιδέες αλλά μετακινούνται και οι άνθρωποι, αυτό πρέπει να μας προβληματίσει, το ποια πρέπει να είναι η σχέσις των Ορθοδόξων με τους οπαδούς του Ισλάμ. Πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος μια συζήτηση. Δεν μιλάμε, ούτε σκεπτόμαστε, τουλάχιστον αυτή είναι η άποψη η δική μου, για θεολογικές συζητήσεις ούτε πρόκειται να συζητήσουμε για θέματα δογματικής διαφοράς ή τοποθετήσεως των θρησκειών μας. Αλλά, πρέπει να συζητήσουμε, όπου είναι ανάγκη, για θέματα που εξυπηρετούν τη ζωή των ανθρώπων σε καθημερινή βάση, όπως είναι η ειρήνη, η καταπολέμηση του φανατισμού και όλων εκείνων, τα οποία κάνουν τη ζωή δύσκολη.
Εδώ θα ήθελα να υπογραμμίσω κάτι, για μας που ζούμε σε ένα χώρο, όπως είναι η Ελλάδα. Αλλιώς σκεπτόμαστε όταν είμαστε στην Ελλάδα και δεν έχουμε επισκεφθεί χώρες μουσουλμανικές, να δούμε πώς ζουν εκεί, και αλλιώς σκεπτόμαστε όταν βρεθούμε εκεί όπου υπάρχουν Έλληνες μέσα σε μουσουλμανικό πληθυσμό.
Επομένως, εδώ έχει μιαν άνεση κανείς, το βλέπει, δεν έχει τον φόβο που έχει σε άλλες περιοχές, αλλά επειδή γίνεται όλη αυτή η μετακίνησις των λαών, νομίζω πρέπει να επιδιώκεται και η συνάντησις και η συζήτησις γύρω από θέματα καλής διαβιώσεως και ήρεμης αντιμετωπίσεως των καθημερινών προβλημάτων.
Μακαριώτατε, πρόσφατα κάνατε μια δήλωση καταδίκης της θρησκευτικής βίας από όπου και αν προέρχεται. Μερικοί θρησκευτικοί κύκλοι το εξέλαβαν αυτό ως καταδίκη στο ζηλωτισμό, σ’ ένα ζηλωτισμό ορθόδοξο, τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;
Νομίζω ότι πρόκειται περί παρεξηγήσεως. Αυτή η δήλωσις βγήκε κάτω από το γεγονός και την εικόνα μιας παρεξηγήσεως, πιστεύω, δεν θα ήθελα να του δώσω κίνητρα άλλης μορφής, κάποιος υπάλληλος ή όχι κατέστρεψε κάποιο φύλλο από το Κοράνιο και είδαμε να ξεσηκώνονται οι άνθρωποι, και ξέρουμε τι σημαίνει σ’ αυτές τις περιπτώσεις, ένα κύμα μουσουλμάνων, που με αυτό τον τρόπο αντιμετωπίζουν την πίστη τους, τι σημαίνει σε ένα χώρο και τι φοβερά αποτελέσματα μπορεί να έχει.
Αυτή την ώρα, εγώ σκέφτηκα, ότι καλό θα ήταν ο Αρχιεπίσκοπος να πει δυο λέξεις. Και οι δυο λέξεις που έβγαιναν από αυτό το μήνυμα είναι πρώτον ότι σεβόμαστε την θρησκεία του καθενός, σεβόμαστε την ελευθερία και δεύτερον είμαστε εναντίον της οποιαδήποτε βίας και οποιοδήποτε φανατισμού.
Αυτό όμως δε σημαίνει, ότι, εμείς ως Εκκλησία ή η πατρίδα μας σαν χώρα δεν πρέπει να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα μεγάλο. Διότι όλο αυτό το μεταναστευτικό ρεύμα, όλοι αυτοί οι άνθρωποι που βρίσκονται στην Ελλάδα είναι ένα πρόβλημα, πρέπει να το δούμε και να το αντιμετωπίσουμε.
Θα πρέπει να δούμε τη ρίζα του προβλήματος. Το πρόβλημα δεν το δημιούργησε ούτε η Εκκλησία ούτε το κράτος. Υπήρξαν τα διάφορα προγράμματα οι διάφορες αιτίες, τα διάφορα κέντρα που δημιούργησαν αυτές τις μετακινήσεις των ανθρώπων.
Όταν έρχεται τώρα η Εκκλησία και μοιράζει 1.600 πιάτα φαγητό την ημέρα, δεν έχει την ψευδαίσθηση ότι λύνει το πρόβλημα αυτών των ανθρώπων. Έχει όμως μέσα την πληροφορία ότι 1.600 άνθρωποι, όταν βρίσκουν ένα πιάτο φαγητό, μεταβατικά βοηθιούνται να σταθούν στα πόδια τους, δεν κάνουν εγκληματικές πράξεις, όπως θα κάνει ένας πεινασμένος, που θέλει κάπου να ακουμπήσει, και από την άλλη την πλευρά δίνει το μήνυμα ότι είμαστε σε μια δύσκολη ώρα, που κινδυνεύει και ο ιστός της κοινωνίας μας, γι’ αυτό πρέπει να το δούμε με μιαν ευρύτητα.
Η Εκκλησία μας δεν δέχεται, παραδείγματος χάριν, οποιονδήποτε, είτε είναι Έλληνας, είτε είναι ξένος, είτε είναι ομόθρησκος, είτε είναι αλλόθρησκος, ότι πρέπει να πεθάνει αυτός ο άνθρωπος από την πείνα. Πρέπει να του συμπαρασταθούμε αυτού του ανθρώπου. Αλλά από την άλλη την πλευρά δεν μπορεί να μείνει μακριά από το πρόβλημα και να μη βοηθήσει, όπου κληθεί να βοηθήσει, ότι πρέπει να ασκηθούν μέτρα τέτοια, που το πρόβλημα ν’ αντιμετωπιστεί
Μακαριώτατε, στο λόγο σας σήμερα είπατε ότι το μέλλον της Ορθοδοξίας και του χριστιανισμού γενικότερα σήμερα βρίσκεται στην Αφρική, στον αναπτυσσόμενο κόσμο. Αυτό αλλάζει τη θρησκευτική γεωγραφία, που ξέραμε μέχρι σήμερα;
Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα αυτό σήμερα, διότι από τις διηγήσεις που μας έκανε εδώ ο Σεβασμιώτατος Μητροπολίτης Κένυας κ. Μακάριος, και τον παρακάλεσα να έρθει στην Ελλάδα, και μέσα στο πρόγραμμά μας και στους τρόπους που θέλουμε να συνεργαστούμε είναι κι αυτό ένα κομμάτι, να έρθει στην Ιεραρχία του Οκτωβρίου και έξω από το πρόγραμμα της Ιεραρχίας άτυπα και χαλαρά και σε μια βάση προαιρετική, ένα απόγευμα να το αφιερώσει η Ιεραρχία στο θέμα της Ιεραποστολής. Και να μας δείξει τους τρόπους που εργάζονται εδώ πέρα, στην επαρχία της Κένυας π.χ., την ποιμαντική που γίνεται σε αυτό το χώρο και την ανταπόκριση των ανθρώπων. Νομίζω ότι θα μας δώσει ένα μεγάλο προβληματισμό. Για όσους από εμάς έχουν πάει στις βόρειες χώρες (της Ευρώπης) και βλέπουν με ποιον τρόπο πουλιούνται οι εκκλησίες και γίνονται εστιατόρια, μαγαζιά κ.λπ. και βλέπει τι γίνεται στην Ελλάδα, που κι εκεί η Εκκλησία δεν βοηθιέται από κανένα φορέα για να φτιάξει ένα ναό, οι άνθρωποι φτιάχνουν τις εκκλησίες μόνοι τους, με δικά τους έξοδα. Και μιας και είπαμε για την Ιεραποστολή, να ρίξουμε μια ματιά τι γίνεται σ’ αυτό το χώρο, που, όπως είπα μας ανέφερε ο Μητροπολίτης Κένυας, θα θυμηθεί οπωσδήποτε την ρήση του μακαριστού Πατριάρχη Αλεξανδρείας Παρθενίου, ο οποίος είχε πει, και εγώ ξαφνιάστηκα που τον άκουσα, ότι «το μέλλον της Ορθοδοξίας είναι η Αφρική»! Μπορεί να είναι μια υπερβολική έκφραση, αλλά δεν παύει να σημαίνει ότι είναι κάτι πολύ σπουδαίο, το οποίο πρέπει να το δούμε σοβαρά.
Μακαριώτατε, ακούσαμε τον Πατριάρχη Αλεξανδρείας κ. Θεόδωρο Β΄ να μάς λέει στην αίθουσα του Θρόνου κάποια στιγμή, ότι η Κυβέρνηση χορηγεί στο Πατριαρχικό Μέγαρο δωρεάν ρεύμα, το οποίο, από ό,τι μας είπε, εδώ είναι πανάκριβο. Θα μπορούσαμε να φανταστούμε αντίστοιχες παροχές από το ελληνικό κράτος;
Δεν μπορούμε να συζητήσουμε πια αυτά τα πράγματα για την χώρα μας, γιατί εκεί είναι άλλες οι σχέσεις, είναι άλλη η ιστορία μας, υπάρχει στις σχέσεις μας μια δυσπιστία και αυτό είναι ένα θέμα, που πρέπει να το δει σοβαρά η Εκκλησία της Ελλάδος και η Πολιτεία. Πολλά από τα θέματα μας θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν σήμερα με μία καλή συνεργασία, όχι με διπλωματία αλλά με ειλικρίνεια, όπως το θέμα της αξιοποιήσεως της εκκλησιαστικής περιουσίας, όπως η λειτουργία των ιδρυμάτων της Εκκλησίας μας. Θα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε με έναν άλλον τρόπο. Υπάρχει μια δυσπιστία και γι’ αυτό έχουμε και κακά αποτελέσματα. Εδώ πιστεύω ότι είναι άλλα τα κίνητρα αλλά είναι συγκινητικό, ότι κανένα θρησκευτικό κέντρο – ίδρυμα δεν πληρώνει ρεύμα. Εδώ, στο Πατριαρχείο, είμαστε σε ένα τεράστιο χώρο και το ρεύμα δίδεται και όχι μόνο. Επίσης, όταν πάνε να ψωνίσουν να αγοράσουν ή να κάνουν μια επένδυση, έχουν έκπτωση 20%. Εκεί που εμείς πληρώνουμε και ξαναπληρώνουμε πολλές φορές, εδώ έχουν μιαν άλλη σχέση.
Στην Ελλάδα όμως, υπάρχει αυτή η δυσπιστία, δεν ξέρω για ποιο λόγο, και βλέπετε ότι συνέχεια έχουμε επιθέσεις: δεν πληρώνουμε τους φόρους, δεν πληρώνουμε τούτο, το άλλο. Είναι ψέματα αυτά διότι και φόρους πληρώνουμε αλλά και κάτι άλλο. Αν πει η Εκκλησία αυτή την στιγμή, έχουμε εμείς περίπου 500 ιδρύματα, αυτά τα ιδρύματα τα κλείνουμε, ελάτε να πάρετε τους ανθρώπους, είτε είναι κατάκοιτοι, είτε είναι ηλικιωμένοι κ.τ.λ., πώς θα τα βγάλει πέρα η κοινωνία; Θα μου πείτε τώρα αυτή είναι η σχέσις; όχι! Αλλά εκείνο που είναι λυπηρό είναι ότι δεν υπάρχει συζήτησις, θα μπορούσε, π.χ. αυτό το θέμα, να τεθεί στο τραπέζι και Εκκλησία και Πολιτεία να καθίσουμε να κουβεντιάσουμε το πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Ή το τεράστιο θέμα της περιουσίας, ποια περιουσία; Η περιουσία στην Ελλάδα η περισσότερη, αυτή που είναι αξιοποιήσιμη, είναι εν αιχμαλωσία, είναι εν ομηρεία. Λοιπόν να καθίσουμε κάτω και να κουβεντιάσουμε πώς μπορεί αυτή η περιουσία να αξιοποιηθεί, όχι για να αυξηθούν τα οικονομικά της Εκκλησίας, όχι για να μπορέσει το Κράτος να κερδίσει κάτι από αυτά, αλλά πώς θα μπορέσει αυτή η περιουσία να γίνει τρόπος εξυπηρετήσεως των προβλημάτων της κοινωνίας. Δηλαδή αξιοποιημένη αυτή η περιουσία να επενδυθεί, όχι να γίνει μετοχές, αλλά να επενδυθεί με έναν τρόπο που θα γίνεται αμέσως προς εξυπηρέτησιν των ανθρώπων.
Φαίνεται, Μακαριώτατε, ότι κάποιος πρέπει να βγει από την Ελλάδα για να καταλάβει κάποια πράγματα. Θυμάμαι, που είχε πει κάποτε ο μακαριστός Πατριάρχης Δημήτριος, ότι στην Ελλάδα έχουμε το ελάττωμα του επαρχιωτισμού. Βοηθάει η συναναστροφή μας με τους άλλους Ορθοδόξους, ώστε να δούμε τα πράγματα διαφορετικά;
Κοιτάξτε, το ταξίδι στο εξωτερικό, οπουδήποτε και να πάει κανείς, είναι άλλα δυο μάτια, οι άνθρωποι, οι οποίοι είναι εγκλωβισμένοι μέσα στον Ελλαδικό χώρο και δεν τους δόθηκε η ευκαιρία, ή δεν θέλουν πολλοί, να ταξιδέψουν για να δούν και άλλο κόσμο, δεν έχουν την δυνατότητα να κρίνουν ελεύθερα και είναι εγκλωβισμένοι σε έναν αρρωστημένο πατριωτισμό. Θα ’θελα να σας πω, ότι εγώ έγινα πιο πατριώτης και πιο ορθόδοξος από τον καιρό που πήγα στο εξωτερικό. Αυτό το βλέπουμε και στους ανθρώπους, οι οποίοι δουλεύουν στην Γερμανία, στην Αυστραλία, στην Αμερική, ότι το πρώτο που κάνουνε, εκεί που πάνε, είναι να φτιάξουν την εκκλησία τους και την κοινότητα τους, άνθρωποι, οι οποίοι πολλές φορές στην Ελλάδα δεν είχαν καμία σχέση.
Είναι, λοιπόν, η παρατήρηση σας πολύ σωστή, ότι οι εγκλωβισμένοι μέσα σε ένα χώρο, που βλέπουν μόνον αυτές τις εικόνες και έχουν μόνον αυτές τις συζητήσεις δεν έχουν την δυνατότητα να κρίνουν ελεύθερα και ευρύτερα.
Σκέφτεστε να έρθετε πάλι στην Αίγυπτο, Μακαριώτατε, αφού ήρθατε πρώτη φορά;
Θα ήθελα να έρθω και μάλιστα θα ήθελα να μπορούσα να μείνω όχι μέσα σε ένα τέτοιο χώρο, όπως εδώ του Πατριαρχείου, αλλά να ζήσω σε μια γειτονιά
……να πάτε ίσως σε ένα ταξίδι ιεραποστολικό;
Δεν το είπα αυτό γιατί ήδη είναι μέσα στα σχέδια. Συζητήσαμε με τον Πατριάρχη, μήπως πάμε μαζί σε μια ιεραποστολή, και –μέσα σ’ αυτό που είπα για την πιο μεθοδική συνεργασία– να οργανώσουμε κλιμάκια, διότι πολλοί άνθρωποι θα ήθελαν να ταξιδέψουν, να δούνε από κοντά την προσπάθεια και μπορούν πολλοί άνθρωποι να βοηθήσουν σ’ αυτόν τον τομέα. Μπορεί αυτοί να είναι αγρότες, μπορεί να είναι γιατροί, να είναι δημοσιογράφοι... θα ’πρεπε να βρεθεί ένας τρόπος ώστε να πάνε μια εβδομάδα να μείνουν, να ζήσουν μ’ αυτούς τους ανθρώπους, και μόνοι τους να σκεφτούν μετά τι μπορούν να κάνουν για να βοηθήσουν.Τότε, στην εποχή μας, που είναι μια εποχή ατομικισμού, θα βλέπαμε τα προβλήματα, πώς αντιμετωπίζεται το ένα πως αντιμετωπίζουμε το άλλο, και πόση αλλαγή μπορούμε να κάνουμε στον εσωτερικό μας κόσμο.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου